В преддверии Великой Победы!

Дим. Не забывай, какова была военно-полтическая обстановка. Во-первых, к берлину рвались союзники - Англия и США.Во-вторых, взятие Берлина (впоследствие это оказалось правдой) могло деморализовать и заставить сдаться другие воинские части вермахта. И, кстати. Берилн брали войска 2 фронтов - Жукова и Конева. А ответственным за все получается - один Жуков? Не забывай так же и о масштабах Великой Отечественной.Для сравнения, Всего с 16 апреля по 2 мая 1945 г. армия М. Е. Катукова потеряла безвозвратно 232 танка и САУ из 876 имеющихся. Это- умеренные потери. Сражаться с крупными массами «Пантер» под Курском в июле 1943 г. танкистам Катукова было тяжелее. Так, из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв. танковой армии, участвовавших в бою с 5 по 20 июля 1943 г., было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе сгорело 358 машин. Из 525 танков Т-34 армии М. Е. Катукова в этот же период сгорело 316 единиц{220}. Сравните: из 433 танков Т-34 в Берлинской операции было потеряно 185 машин. Замечу также, что приведенные цифры по июлю 1943 г. — это только потери 3-го механизированного корпуса, 6-го и 31-го танковых корпусов 1-й гв. танковой армии. Потери приданных частей были даже выше. Так, из 43 участвовавших в боях Т-34 180-й танковой бригады были выведены из строя 37 танков, в том числе сгорело 33 машины. В превозносимом сторонниками [442] оборонительной стратегии сражении на Курской дуге июля 1943 г. 1-я гв. танковая армия была выкошена за неделю боев

Проще говоря на той же Курской дуге немцы потеряли от тысячи до тысячи пятисот танков. Ну и порядка полторы самолетов.
Мы же потеряли 6064 танков и САУ, 1626 боевых самолётов по данным Вики.
Проще говоря в шесть раз больше. Это не считая пехоты. Это ли не пиррова победа?

Проще говоря, это в 4 (а не в 6) раз больше. Ну если 6 разделить на 1,5... Нет, это не пиррова победа! После Курска немцы толком не смогли восполнить потери, у нас же все только началось. А кроме того, еще Геродот говорил "Мы погибли бы, если б не погибали".

1,5 это по советским данным. 1000 по всем остальным. Поэтом и написал что в 6 раз больше. Немцам особо и потери восполнять не надо было. 1000 танков. Что это такое? А они намесила 6 тыщ. Это пиррова победа. Восполнять потери им было тяжело, потому что по всем фронтам их восполнять надо было и они тупо не успевали. =)

Я уж не знаю, по каким это "всем остальным", хотя те же немцы подтверждают потерю 1406 танков по итогам Курской битвы. Не суть... Просто после пирровой победы (в ее классическом ее понимании) не проводятся операции по форсированию Днепра и освобождению Киева. Может есть смысл от казаться от этого термина и говорить просто о больших потерях, что действительно имело место быть?

Все остальные, это все кроме Советских блеать=)) Те же немцы говоришь? По моему некоторые сайты подтверждают мою инфу.
После пирровой победы? У немцев такая была победа в Крыму и не чего, они воевали дальше. По поводу термина мне пофиг. Как хочешь так и трактуй=)

Да мне в общем-то тоже. Кстати, Устинов никогда не был полководцем. И еще я бы так не увлекался "гениальностью" немецких военачальников, ибо как бы то ни было, а войну они проиграли.

Не смею назвать господ Гудериана, Роммеля или Манштейна не гениальными. Несмотря на проигранную войну. Как никак битву при Цусиме мы тоже проиграли, а Аврора все равно крутая и более того круче всех. А еще нас оккупировали Татаро-Монголы, а еще мы Москву Наполеону сдали. Тем не менее мы величайшая держава на планете, рядом с Китайцами=) То с чего мы и начинали=)

Я это все, конечно, понимаю, но кто же ответственен за провал начала войны, давайте вспомним кто был мозгом армии - начальником Генерального Штаба. И этот "начальник" в первые часы войны бросил войска ЗапОВО, приказав "На провокации не поддаваться", сочинял директиву войскам до 16:00 МСК, вы видели когда-нибудь этот документ, истерзанная исписанная бумага, даже не соображал, что надо приказывать. А как вам это: К 29 ИЮНЯ ВЫЙТИ В РАЙОН СУВАЛКИ! Это после того, как группировка в районе Брестко-Белостокского выступа уже практически окружена и небоеспособна, авиация сожжена на аэродромах в 12-30 км от границы, войска КОВО вступили в затяжные бои с неопределенной перспективой, т.к. войска Павлова на правом фланге беспорядочно бегут. В условиях начала войны Павлов дает единственно правильный приказ "Действовать по-боевому", просто из-за того, что из центра нет никаких директив, кроме "На провокации не поддаваться", он не знал, наступать ему или обороняться. А кто бил в лоб группы армии "Центр", ликвидируя Ельнинский выступ, используя все резервы РККА, когда танки Манштейна или выработали свой моторесурс, или снялись с направления на Москву и повернули в сторону правого фланга Юго-западного фрона, окружив в районе Киева более миллиона солдат и офицеров.

Оставте Ваши домыслы и домыслы политиканов которые говорят, что можно было по другому. Я и Вы не тактики и не стратеги. Можно было воевать и малой кровью но не 4 года а больше и тогда неизвестно чем могла воина закончится вообще. Про Грозный говорить не хочу. Это как раз показуха и политиканство чистой воды. Был в Баку когда туда входили войска. Было обидно за город и стыдно за наших командующих. Куда этим быкам красными штанами потрясли туда они и ударили. Вы представляете миллионный город в который заходят две колонны с канонадой ...Глупость несказанная. Можно было 10-20 вариантов вообще спокойного прохода, даже без танков и к утру город проснулся бы уже усмирённым мирно. Но сделали так, чтоб Азербайджан нам это помнил долго. Что и произошло.

в декабре 1994 года армейской группировке "Сервер" в составе 131 МСБр, 81 МСП, и 276 МСП общей численностью 4097 человек 89 танков и 221 БМП, 20 ЗСУ и другой техники была поставлена задача захватить все важные объекты: вокзалы, аэропорт. радио тв и так далее. При этом, 90% личного состава были новобранцы, большинство не умело стрелять толком... слаживание подразделений не проводилось, штурмовые группы отрабатывали действия... в поле. Звено от батальона и ниже не имело ни карт, ни маршрутов движения, входило в город впервые... Командиры подразделений прямо докладывали вышестоящему командованию, что к штурму города не готовы. И результат был плачевный...

Что касается Грозного, а именно - разгрома 131 майкопской МСБр, здесь ситуация особая. Во-первых, у наступающих подразделений не было элементарных карт города. вследствие чего два мотострелковых взвода вообще заблудились, выйдя в старопромысловский район и попав к нашим же ВВникам. Во-вторых. конкретной задачи бригаде не ставилось. она была одна - занять жд-вокзал. что бригада и сделала без единого выстрела. одно НО. Грозный образца 1994 года - хорошо укрепленный оплот боевиков, коих в городе насчитывало по разным оценкам от 20 до 25 тысяч(могу и путать, поправьте если что не так. Но факт в том, что наступающих было в разы меньше обороняющихся).А как вы, наверное,знаете по всем правилам военного искусства наступающие должны иметь как минимум троекратный численный перевес. Далее. прорвавшись к вокзалу, 131 бригада оказалась в самом логове, во внутреннем кольце обороны, и боевики вначале опешили от такой наглости и глупости нашего вышестоящего командования, поэтому так легко и удалось проехать к вокзалу. Зато, когда они опомнились, бригаде досталось - мама не горюй! При этом. имелся эффективный опыт ведения городских боев. с применением штурмовых групп(что и было, кстати, реализовано при штурме Берлина)

При штурме Берлина, повторюсь особого ума не надо. У нас превосходство было безоговорочное по всем параметрам, плюс грамотно продуманное наступление. Также давайте не будем забывать что Берлин 45-го это не привычный нам город. Более того это даже не привычный город 30-х. Это было тупое поле из обломков зданий и всего прочего. Там танки были мишенью в равной степени как и на простом поле. А то и меньше, ибо обломки их прикрывали. В Грозном же и вправду был тотальный пи_3_дец=) Если вы про 1-ю Чеченскую и про 95-й год. Мы на самом деле тогда город то взяли, хоть и с крупными потерями. В тот момент как раз наши сориентировались и стали использовать мобильные группы войск поддерживаемые артиллерией и авиацией. Басаев таки отступил.

Может и гениальнейший, но признаться честно особо меня его стратегия не поразила. Манштейн мне в этом плане ближе. Танки уж сильно я люблю=) А по поводу КОВО: Как можно было маршала победы сделать простым начальником округа?)) Я то понимаю что Сталин хотел чтобы Жуков там порядок навел в кратчайшие сроки, а вот по имиджу то как ударило. Люди думали что Сталин перестал уважать великого полководца. И все же именно Жуков победил на Курской дуге, именно Жуков победил во время Ржевско-Вяземской операции 1942 года, именно Жуков зачищал Украину от Нацистской Германии. А Висло-Одерская? Жуков вместе с Коневым разгромили Группу-А, а вот во время штурма Берлина особо мудрить думаю не пришлось. Просто и банально всех убить, до полной капитуляции.
А Власов предатель. Просто предатель и все. Если ты про Любанскую операцию в которой участвовал Власов со 2-й ударной, так мы ее проиграли. Особо во время боев не отличился. Ему то и возможности такой не дали. А Январский гром провели только в 44-м. Власов тогда уже прекрасно понимал Немецкий.

А кто вам сказал, что жуков разрабатывал операцию "Багратион"?! он сам в своих "воспоминаниях и рассуждениях"?! я тоже могу себе в своих пару операций приписать, давайте на архивы опираться! А 2-ю ударную власова просто бросили, бросили и предали. Хотя никто его не обеляет - предатель есть предатель!

Дима, есть огромное количество архивных документов, приказов, распоряжений. докладов, стратегические карты с замыслом операций. Чем спорить - съездите в архив МО города Подольска, почитайте, разберитесь. А то начитаются всяких Суворовых- и в голове каша и чушь несусветная...

да вот вся беда, что Суворова-то я читал, но его точку зрения не разделяю, а в Подольск что-то приехал но там такой гемор чтоб туда попасть, я ж лицо неофициальное. Однажды по теме период становления СНГ, т.е. конец 80-х начало 90-х работал еще в школе, короче обзор ситуации в конца СССР, не пустили нас с учителем-то, а так хотелось! Это был, помнится 1998 г. толи кризис чтоль виноват, не знаю, но обидно было до слез, потом еще мож историком бы стал, если б сложилось или кем-то в этом роде, но выбрал себе другую профессию - инженер теперь, реконструкциями памятников архитектуры занимаюсь, да когда-никогда комлексы монолитные да стадионы К ЧМ делаю. вот такая жизнь

Я тоже лицо, в общем-то , не особо долгожданное в Подольске))))). был там в октябре 2002 года, оформил заявку - все окэй))))). Писал обширный доклад по 33 армии Ефремова, тоже начитался всякой муйни от Суворова, Сапира, и иже с ними... а потом как копнул документов, а там -все наоборот! Даже не чьи то воспоминания и мемуары, а просто-переписка, приказы по армиям. фронтам, директивы, итоги по сезонам обучения и боевой подготовки, личные характеристики... С тех пор немного коробит, когда начинают категорично говорить штампами малограмотных писак типа вышеперечисленных...Этот - такой-то! Этот-провалил!Этот герой-мученик! Аля-улю, эгегей!

А кто говорит о Багратионе? Операция "Багратион" - это Белорусская наступательная операция 1944 года.
Командовали Иван Баграмян, Иван Черняховский, Георгий Захаров и Константин Рокоссовский.
Жуковым там и не пахло. Вернее как участник он там был, но это не его операция была. Он координировал работу 1-го и 2-го Белорусских фронтов. Но правда к примеру Википедия о Багратионе вообще молчит о Жукове. А вот Курт фон Типпельскирх в своей книге о Жукове говорил.
Ну вот о Власове мы с вами имеем общее мнение. Только не следует забывать что помимо 2-й ударной еще много армий которые также были уничтожены. Брошены в самое пекло. И тому подобное. Так что 2-я ударная, это вполне нормальное явление.

да и насчет КОВО: Жуков командовал им с лета 1940 г до наступления нового 1941 г, когда в новогодние дни Сталин в москве провел оперативно-тактическую игру для определения направления главного удара по старушке европе: севернее полесья - наикратчайший путь через хорошо укрепленную Вост.Пруссию и Померанию, или длинее и южнее, через ничем не защищенную польшу и чехословакию, с одновременным ударом по румынсим плоешти. Вот на той игре второй путь оказался приемлемее, Жуков победил Павлова, и именно он был после этого начальником Генерального Штаба и прос*ал все начало войны. Так после войны Сталин послал жукова командовать совсем другим округом за то, что тот "затрофейничался" в Германии, вы немного перепутали.