Уважаемые пользователи! С 20 декабря Форум Авто закрыт для общения. Выражаем благодарность всем нашим пользователям, принимавшим участие в дискуссиях и горячих спорах. Редакция сосредоточится на выпуске увлекательных статей и новостей, которые вы сможете обсудить в комментариях. Не пропустите!
Я не историк ,поэтому ни на чём не настаиваю ..Но глаза у меня есть и читать я умею ...
«Как же быть читателю, впервые столкнувшемуся с подобными вышеперечисленными фактами и гипотезами "другой истории", в которой нет татаро-монгольского нашествия на Русь и монгольского Чингисхана? Попробуем последовательно разобраться в фактах, опубликованных в разное время и в различных методологических материалах.
В числе авторов "новой хронологии" чаще всего выступают не профессиональные историки или археологи (статьи шахматиста Гарри Каспарова в "Комсомольской Правде", новая история математика А. Фоменко). Основной мотив этих публикаций: общепринятая мировая хронология человечества составлена в XVII в. одним человеком Скалигером и является результатом ошибочной датировки и прочтения документов, а также фальсификации исторических летописей. Однако, любому образованному человеку, должно быть понятно, что история писалась не только в России, что сохранившиеся летописи есть на разных языках во многих соседних с нами странах. Вряд ли возможно, по заказу фальсифицировать хронику исторических событий во всех без исключения разноязычных письменных источниках, написанных на русском, китайском, арабском, тибетском, персидском, монгольском, японском, грузинском, армянском языках. А как быть с найденными в последние годы в Монголии развалинами замков и городов, датируемых временем Монгольской империи, древними надписями на камнях и стелах в честь памятных дат, которые датированы археологами и дословно переведены учеными, и которые подтверждают историю летописей о существовании царей, их государств, имевших место воинских сражений и походов? Как быть с многочисленными археологическими находками, которые подтверждают события летописей? Как быть с надписями на монетах, вазах, бронзе, в надписях которых содержится год, имя правителя и местности, где эти предметы изготовлены.
Продолжающиеся интенсивные раскопки в Монголии ежегодно приносят сенсации. В 2001 г. турецкие археологи в бассейне Онона во время раскопок нашли около 1500 предметов, среди которых золотая корона с двуглавым орлом и женское украшение, богато украшенное драгоценными камнями. Немецкая экспедиция в Каракоруме - бывшей столице чингисидов раскопала основание храма Угэдэя и каменную мостовую, а в 2002 г. обнаружила печать 1371 г. с уйгурским текстом.
При внимательном чтении публикаций на тему "другой истории" достаточно легко убедиться в несостоятельности большинства версий в пользу пересмотра истории, прежде всего из-за неполноты комментариев. Любой факт при желании можно прокомментировать двояко. Например, для авторов "другой истории" важно доказать, что вокруг Каракорума не было пахотных земель, о которых сообщает Рашид-ад-дин, для этого цитируются фрагменты текстов, из которых явствует, что монголы были врагами земледелия и официально земледелие возникло в Монголии лишь в XIX в. Если ограничиться этим комментарием, то можно согласиться, что Каракорум возможно находился в другом месте, где были лучшие условия для хлебопашества. Однако, если к комментариям добавить выводы Орхонской экспедиции о наличии орошаемых пахотных земель вокруг Каракорума в XIII в. и факт обнаружения каменной стелы с китайской надписью о "военных пахотных землях" возле Каракорума, то тезис о возникновении земледелия в Монголии лишь в XIX в. становится неверным и оснований для сомнений в правоте записи Рашид-ад-дина не возникает. Как правило, в комментариях, приводится только та их часть, которая выгодна авторам для обоснования гипотез новой хронологии. В качестве примера рассмотрим только факты о Великой Монгольской империи XII-XIV вв. и Чингисхане, по мнению авторов многовариантной истории не существовавших на самом деле.»
Большая содержательная статья ..Интересно почитать …
Светлана, Вы преамбулу моего большого поста прочитайте. Я лишь напомнил о теории отношений русских княжеств и Золотой Орды по образцу вассалы-сюзерен. Эта теория родилась еще в советской исторической науке, но не получила широкого распространения. Я вовсе не отрицаю монгольское нашествие и существование Чингиз-хана. А уж странный вывод о христианском вероисповедании татар - вообще нонсенс. И представленный фильм ими переполнен. Другое дело, что мы не можем быть на 100% уверенными, что те или иные исторические события действительно имели место или происходили именно так, как представляет их официальная историческая наука, по крайней мере века до XVII, когда началось более-менее профессиональное документирование и хранение документов перестало быть столь небрежным. Именно этот факт и порождает всевозможные альтернативные исторические теории, иногда, фантастические.
Причём здесь моё недовольство ? Я не потомок Чингисхана и ни на что не претендую ...
Просто не люблю ,когда откровенно канифолят мозги ...
Я не вижу в Вашем посте ни малейшего логического оброснования Вашей теории , только и всего ...
История в Союзе (с начала 60-х ) изучалась и в школах неплохо и на научном уровне была не чета нынешней недофинансируемой ..
Наверно, не дурнее нынешних графоманов от науки были советские доктора наук и профессора ...
Если бы у идеологов коммунизма была возможность зацепиться за искажающую действительность историю , дискредитирующую церковь , они бы не приминули это сделать ...
В школах атеистическая работа проводилась постоянно ...
Какие артифакты должны ,интересно, мне Вам засвидетельствовать нашествие ?
Съездите во Владимир в музей Золотых Ворот ,там имеются необходимые экспонаты ..Город осаждался ...
Вобщем , очередная профанация, на мой взгляд , имеющая под собой весомую политическую подоплёку ...
Другие нынче не финансируют ...
"Слово о Полку Игореве" немцы что ли написали ???Бред ...
Все тюркские народы называться татарами стали в 19 веке. Славяне это не нация, а религия. Историю переписали Романовы\немцы\. Почитайте Тюняева , Фоменко и многих ученых не только российских , но западных. Тема очень интересная. Еше Македонский боялся скифов, а это было за 1350лет до крешения Киевской Руси.
Все тюркские народы называться татарами стали в 19 веке. Славяне это не нация, а религия. Историю переписали Романовы\немцы\. Почитайте Тюняева , Фоменко и многих ученых не только российских , но западных. Тема очень интересная. Еше Македонский боялся скифов, а это было за 1350лет до крешения Киевской Руси.
Все тюркские народы называться татарами стали в 19 веке. Славяне это не нация, а религия. Историю переписали Романовы\немцы\. Почитайте Тюняева , Фоменко и многих ученых не только российских , но западных. Тема очень интересная. Еше Македонский боялся скифов, а это было за 1350лет до крешения Киевской Руси.
Похоже мои коменты трут, значит тема для пропаганды.
Я тут уже писал что татары как нация известны с 3в нэ от китайцев
А славяне это нация, а не религия. Нет такой религии "славяне". И о славянах известно с 7в нэ.
Все тюркские народы называться татарами стали в 19 веке. Славяне это не нация, а религия. Историю переписали Романовы\немцы\. Почитайте Тюняева , Фоменко и многих ученых не только российских , но западных. Тема очень интересная. Еше Македонский боялся скифов, а это было за 1350лет до крешения Киевской Руси.
Похоже мои коменты трут, значит тема для пропаганды.
Я тут уже писал что татары как нация известны с 3в нэ от китайцев
А славяне это нация, а не религия. Нет такой религии "славяне". И о славянах известно с 7в нэ.
Если грубишь - модераторы трут. Лично я (как автор темы) никогда комментарии не удаляю. Даже если они идут вразрез с моим мнением.
На счёт пропаганды - насмешил. )))
P.S. На счёт матчасти. Слово "татары" - примерно то же самое, что и "варвары" у греков. Или близкое по значению "немцы". А те, кого мы сейчас зовём "татарами" ТОГДА назывались "булгары". Это так, тебе для общего развития.
Фраза "Историю пишет победитель" ставит крест на истории как науке. Что там далеко ходить, вспомним недалекий август 2008. Как будут трактоваться события через 50 лет? - все зависит от того будет ли Россия могучим государством - тогда это миротворческая акция, если России не будет, тогда это агрессия против мирного грузинского народа. История нужна только для воспитания собственного народа. Вот, например, французы уверены, что Париж это пуп Земли, Франция не проиграла ни одной войны и т.д. Когда им напоминают про казаков в Париже и т.д. - да мало ли тут всяких шлялось! Про Американцев уже и говорить не стоит. Я считаю, что историю в школе надо преподавать по Пикулю, и наплевать, что зануды-историки неточности и ошибки у него находят. Когда государство признает свою неправоту в прошлом - в настоящем оно умирает.
Лично мне кажется, что мы уже никогда не узнаем, как оно было на самом деле и даже приблизимся не сильно, слишком много наслоений. Просто у каждого будет своя версия истории, естесственно, что у большинства - официальная, проводимая властями в свою пользу. То, что нынешняя официальная версия истории не выдерживает даже малейшей критики и держится только и исключительно на "ну это же всем известно, это мы в школе проходили!", думаю понятно любому здравомыслящему человеку, который хоть раз задумывался над этим предметом. Слишком много вопросов, на которые просто нет никаких (я уже не говорю про адекватные) ответов, например:
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика и Тартария (часто во множественном числе), обозначенные (а затем внезапно пропавшие) на всех средневековых европейских картах Азии;
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...
Лично мне кажется, что мы уже никогда не узнаем, как оно было на самом деле и даже приблизимся не сильно, слишком много наслоений. Просто у каждого будет своя версия истории, естесственно, что у большинства - официальная, проводимая властями в свою пользу. То, что нынешняя официальная версия истории не выдерживает даже малейшей критики и держится только и исключительно на "ну это же всем известно, это мы в школе проходили!", думаю понятно любому здравомыслящему человеку, который хоть раз задумывался над этим предметом. Слишком много вопросов, на которые просто нет никаких (я уже не говорю про адекватные) ответов, например:
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика и Тартария (часто во множественном числе), обозначенные (а затем внезапно пропавшие) на всех средневековых европейских картах Азии;
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...
Люкс! Все начинается со школы ,и переписывают новейшую историю и уже дети играя га компе в стрелялки спрашивают а когда американцы немцами в Сталинграде воевали?
Лично мне кажется, что мы уже никогда не узнаем, как оно было на самом деле и даже приблизимся не сильно, слишком много наслоений. Просто у каждого будет своя версия истории, естесственно, что у большинства - официальная, проводимая властями в свою пользу. То, что нынешняя официальная версия истории не выдерживает даже малейшей критики и держится только и исключительно на "ну это же всем известно, это мы в школе проходили!", думаю понятно любому здравомыслящему человеку, который хоть раз задумывался над этим предметом. Слишком много вопросов, на которые просто нет никаких (я уже не говорю про адекватные) ответов, например:
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика и Тартария (часто во множественном числе), обозначенные (а затем внезапно пропавшие) на всех средневековых европейских картах Азии;
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...
А, вот и буратинки подоспели (это те, которые без мозгов, деревянные по пояс). Вы, уважаемый, прежде чем глупость сморозить ради интереса летописи почитайте что-ли... Ну или хотя бы уж научно-популярную литературу, для общего развития... Я думаю, что в те времена 500-600 рыцарей со всей Европы вряд ли собрать можно было, ну да вам буратинкам, что напишут в Википедии, то и правда (хотя мне кажется, это некоторые не только мыслить, но даже читать не умеют)... А на счет утопить в озере - кишка не тонка ли?
«Как же быть читателю, впервые столкнувшемуся с подобными вышеперечисленными фактами и гипотезами "другой истории", в которой нет татаро-монгольского нашествия на Русь и монгольского Чингисхана? Попробуем последовательно разобраться в фактах, опубликованных в разное время и в различных методологических материалах.
В числе авторов "новой хронологии" чаще всего выступают не профессиональные историки или археологи (статьи шахматиста Гарри Каспарова в "Комсомольской Правде", новая история математика А. Фоменко). Основной мотив этих публикаций: общепринятая мировая хронология человечества составлена в XVII в. одним человеком Скалигером и является результатом ошибочной датировки и прочтения документов, а также фальсификации исторических летописей. Однако, любому образованному человеку, должно быть понятно, что история писалась не только в России, что сохранившиеся летописи есть на разных языках во многих соседних с нами странах. Вряд ли возможно, по заказу фальсифицировать хронику исторических событий во всех без исключения разноязычных письменных источниках, написанных на русском, китайском, арабском, тибетском, персидском, монгольском, японском, грузинском, армянском языках. А как быть с найденными в последние годы в Монголии развалинами замков и городов, датируемых временем Монгольской империи, древними надписями на камнях и стелах в честь памятных дат, которые датированы археологами и дословно переведены учеными, и которые подтверждают историю летописей о существовании царей, их государств, имевших место воинских сражений и походов? Как быть с многочисленными археологическими находками, которые подтверждают события летописей? Как быть с надписями на монетах, вазах, бронзе, в надписях которых содержится год, имя правителя и местности, где эти предметы изготовлены.
Продолжающиеся интенсивные раскопки в Монголии ежегодно приносят сенсации. В 2001 г. турецкие археологи в бассейне Онона во время раскопок нашли около 1500 предметов, среди которых золотая корона с двуглавым орлом и женское украшение, богато украшенное драгоценными камнями. Немецкая экспедиция в Каракоруме - бывшей столице чингисидов раскопала основание храма Угэдэя и каменную мостовую, а в 2002 г. обнаружила печать 1371 г. с уйгурским текстом.
При внимательном чтении публикаций на тему "другой истории" достаточно легко убедиться в несостоятельности большинства версий в пользу пересмотра истории, прежде всего из-за неполноты комментариев. Любой факт при желании можно прокомментировать двояко. Например, для авторов "другой истории" важно доказать, что вокруг Каракорума не было пахотных земель, о которых сообщает Рашид-ад-дин, для этого цитируются фрагменты текстов, из которых явствует, что монголы были врагами земледелия и официально земледелие возникло в Монголии лишь в XIX в. Если ограничиться этим комментарием, то можно согласиться, что Каракорум возможно находился в другом месте, где были лучшие условия для хлебопашества. Однако, если к комментариям добавить выводы Орхонской экспедиции о наличии орошаемых пахотных земель вокруг Каракорума в XIII в. и факт обнаружения каменной стелы с китайской надписью о "военных пахотных землях" возле Каракорума, то тезис о возникновении земледелия в Монголии лишь в XIX в. становится неверным и оснований для сомнений в правоте записи Рашид-ад-дина не возникает. Как правило, в комментариях, приводится только та их часть, которая выгодна авторам для обоснования гипотез новой хронологии. В качестве примера рассмотрим только факты о Великой Монгольской империи XII-XIV вв. и Чингисхане, по мнению авторов многовариантной истории не существовавших на самом деле.»
Большая содержательная статья ..Интересно почитать …
Просто не люблю ,когда откровенно канифолят мозги ...
Я не вижу в Вашем посте ни малейшего логического оброснования Вашей теории , только и всего ...
История в Союзе (с начала 60-х ) изучалась и в школах неплохо и на научном уровне была не чета нынешней недофинансируемой ..
Наверно, не дурнее нынешних графоманов от науки были советские доктора наук и профессора ...
Если бы у идеологов коммунизма была возможность зацепиться за искажающую действительность историю , дискредитирующую церковь , они бы не приминули это сделать ...
В школах атеистическая работа проводилась постоянно ...
Какие артифакты должны ,интересно, мне Вам засвидетельствовать нашествие ?
Съездите во Владимир в музей Золотых Ворот ,там имеются необходимые экспонаты ..Город осаждался ...
Вобщем , очередная профанация, на мой взгляд , имеющая под собой весомую политическую подоплёку ...
Другие нынче не финансируют ...
"Слово о Полку Игореве"
И не монголо-татарское, а просто татарское, т.к. монголов было только 4000, все остальные - тюрки. Учи матчасть.
Похоже мои коменты трут, значит тема для пропаганды.
Я тут уже писал что татары как нация известны с 3в нэ от китайцев
А славяне это нация, а не религия. Нет такой религии "славяне&qu
Похоже мои коменты трут, значит тема для пропаганды.
Я тут уже писал что татары как нация известны с 3в нэ от китайцев
А славяне это нация, а не религия. Нет такой религии "славяне&qu
На счёт пропаганды - насмешил. )))
P.S. На счёт матчасти. Слово "татары" - примерно то же самое, что и "варвары" у греков. Или близкое по значению "немцы". А те, кого мы сейчас зовём "татарами" ТОГДА назывались "булгары". Это так, тебе для общего развития.
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...
- почему задолго до Беринга на европейских картах пролив между Евразией и Америкой называется Анианским и что тогда открыл Беринг;
- с кем и где дрался Дмитрий Иванович князь московский (впоследствии Донской);
- почему небольшая и весьма рядовая по тем временам стычка Александра Ярославовича (впоследствии Невского) с чудью и ливонским орденом (потери ордена - 26 рыцарей) сейчас считается одним из величайших сражений, а например о битве при Молодях, в результате которой было практически уничтожено все взрослое мужское население крымского ханства (после этого сражения о ханстве можно было забыть) и приданая им османская гвардия (янычары), практически никто ничего не знает;
- что за страны такие Гардарика
и т.д. и т.п., примеров можно приводить бесчисленное множество, а ответ один: "да это же всем известно". А если идти к первоисточникам, то окажется, что их как таковых и нет, в лучшем случае списки, причем часто прямо противоречащие друг другу, а чаще всего и того нет. Так например нет ни одного даже косвенного источника, который бы говорил о происхождении "величайшего памятника письменности древней Руси Слово о полку Игореве", вроде бы список Слова внезапно появляется (но никто его не видел, все со слов издателей) в 18 веке и исчезает в начале 19, а на его основе (на основе пустоты) написаны тысячи научных работ, десятки академиков, сотни докторов наук, тысячи кандидатов и прихлебателей, целая армия...
А вы татары... Чингисхан... было-небыло... Да хрен его знает, что было, а чего не было, видно не узнать уже...