Mail.RuПочтаМой МирОдноклассникиИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты

Nissan Teana

Подскажите, у кого есть опыт эксплуатации автомобильных вариаторов. Разрешено-ли использовать накат?, и если разрешено, то почему запрещена буксировка?
Тема закрытаТема в горячихТема скрыта
Жалоба принята. Спасибо!
Пожаловаться
5 декабря
Toyota RAV4 2.2 TD AT
1500000 в ценах мая 14 года думаю стоит своих денег.
4.2
5 декабря
ГАЗ «Волга» 31105 2.3 MT
Прекрасный автомобиль! На все случаи жизни. Прошла 350000.
4.2
Все отзывы
Поделиться темой
Отписаться
Подписаться
КомментарииКомментарииПока ни одного комментария, будьте первым!
55
12
Федоров Михаил
накат использовать можно,но не имеет смысла! а где вы видели что буксировка запрещена? Стр. 372 руководства
Самый безопасный способ эвакуатор и полная погрузка автомобиля. Далее метод частичной погрузки, передняя или задняя ось закрепляется на платформе тягача, автомобиль опирается на дорогу двумя колесами. Рекомендуется буксировка с опорой на задние колеса, если это невозможно, автомобиль буксируют с опорой на передние колеса после следующих манипуляций:
1. Механическая коробка
Выключить стояночный тормоз, установить нейтраль.
2. Автоматическая коробка CVT
Выключить стояночный тормоз, завести двигатель, перевести рычаг селектора сначала в положение D, затем в N, заглушить двигатель.
Если данные условия невозможно выполнить, автомобиль следует перевозить только методом полной погрузки на платформу.
Не рекомендуется буксировать автомобиль с опорой на грунт передними колесами на расстояние более 80 км. Скорость буксировки не должна превышать 55 км/ч.
При буксировке на четырех колесах использовать жесткую сцепку, подготовить автомобиль к буксировке как указано выше. Оставить ключ зажигания в положении ACCESORY (I) для исключения самопроизвольной блокировки рулевого вала.
СсылкаПожаловаться
Федоров Михаил
накат использовать можно,но не имеет смысла! а где вы видели что буксировка запрещена? Стр. 372 руководства
Самый безопасный способ эвакуатор и полная погрузка автомобиля. Далее метод частичной погрузки, передняя или задняя ось закрепляется на платформе тягача, автомобиль опирается на дорогу двумя колесами. Рекомендуется буксировка с опорой на задние колеса, если это невозможно, автомобиль буксируют с опорой на передние колеса после следующих манипуляций:
1. Механическая коробка
Выключить стояночный тормоз, установить нейтраль.
2. Автоматическая коробка CVT
Выключить стояночный тормоз, завести двигатель, перевести рычаг селектора сначала в положение D, затем в N, заглушить двигатель.
Если данные условия невозможно выполнить, автомобиль следует перевозить только методом полной погрузки на платформу.
Не рекомендуется буксировать автомобиль с опорой на грунт передними колесами на расстояние более 80 км. Скорость буксировки не должна превышать 55 км/ч.
При буксировке на четырех колесах использовать жесткую сцепку, подготовить автомобиль к буксировке как указано выше. Оставить ключ зажигания в положении ACCESORY (I) для исключения самопроизвольной блокировки рулевого вала.
СсылкаПожаловаться
Спасибо, что просветили. Вот меня-то эта частичная погрузка с толку и сбила. Я подумал, что может быть там стоит масляный насос с приводом от двигателя и поэтому нельзя буксировровать. Ещё раз спасибо.
А про накат, я им часто пользовался на Элантре (мт), например перед населённым пунктом. А у Теаны энерция ещё больше, вообще по пол километра катится, практически не теряя скорости.
СсылкаПожаловаться
Владимир Истокин
Спасибо, что просветили. Вот меня-то эта частичная погрузка с толку и сбила. Я подумал, что может быть там стоит масляный насос с приводом от двигателя и поэтому нельзя буксировровать. Ещё раз спасибо.
А про накат, я им часто пользовался на Элантре (мт), например перед населённым пунктом. А у Теаны энерция ещё больше, вообще по пол километра катится, практически не теряя скорости.
СсылкаПожаловаться
История переписки2
я не вижу смысла в накате что вы этим добиваетесь?
СсылкаПожаловаться
Саня Саня
При буксировке ДВС ни работает, нет циркуляции масла вАКПП.
СсылкаПожаловаться
arsen gereev
буксировка на дальние расстояния запрешена на любой коробке и механика и автомат на короткую без разницы нейтраль и вперед
СсылкаПожаловаться
arsen gereev
буксировка на дальние расстояния запрешена на любой коробке и механика и автомат на короткую без разницы нейтраль и вперед
СсылкаПожаловаться
кто запрещает буксировку авто м МКПП на дальние расстояния? Этому типу коробок совершенно безопасна буксировка (шестерни и подшипники прекрасно смазываются разбрызгиваемым маслом).
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
кто запрещает буксировку авто м МКПП на дальние расстояния? Этому типу коробок совершенно безопасна буксировка (шестерни и подшипники прекрасно смазываются разбрызгиваемым маслом).
СсылкаПожаловаться
История переписки2
На некоторых грузовиках в КПП для смазки подшипников стоит маслянный насос с приводом от первичного вала и при не работающем двигателе при буксировке КПП выходит из строя т.к. вращение передается от колес через кардан. По этому для таких авто буксировка без снятия кардана на дальние расстояния запрещена.Авто и МКПП разные бывают.
СсылкаПожаловаться
Николай Мелехин
На некоторых грузовиках в КПП для смазки подшипников стоит маслянный насос с приводом от первичного вала и при не работающем двигателе при буксировке КПП выходит из строя т.к. вращение передается от колес через кардан. По этому для таких авто буксировка без снятия кардана на дальние расстояния запрещена.Авто и МКПП разные бывают.
СсылкаПожаловаться
История переписки3
Честно говоря, не слышал про такие МКПП, сегодня стал еще чуточку образованнее, спасибо!
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Накат использовать разрешено, но не рекомендуется, так как при движении накатом контроль за управляемостью автомобилем осуществляется в не полном объеме и возможна ситуация с потерей контроля и возникновением ДТП. Если вы хотите съэкономить бензин, то зря вы на это надеетесь - экономия получается супер копеечная.
А про буксировку выше написали абсолютно правильно.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Накат использовать разрешено, но не рекомендуется, так как при движении накатом контроль за управляемостью автомобилем осуществляется в не полном объеме и возможна ситуация с потерей контроля и возникновением ДТП. Если вы хотите съэкономить бензин, то зря вы на это надеетесь - экономия получается супер копеечная.
А про буксировку выше написали абсолютно правильно.
СсылкаПожаловаться
экономится как раз на включенной передачи,подача топлива отсекается а на нейтрали идет его расход!!!
СсылкаПожаловаться
Федоров Михаил
экономится как раз на включенной передачи,подача топлива отсекается а на нейтрали идет его расход!!!
СсылкаПожаловаться
История переписки2
Да нет.
Идет торможение двигателем, вследствие чего топливо сгорает в не полном объеме - расходуется немного больше чем на нейтрали, но это мизер. Это про механику.
На автомате или вариаторе - расход одинаковый.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Да нет.
Идет торможение двигателем, вследствие чего топливо сгорает в не полном объеме - расходуется немного больше чем на нейтрали, но это мизер. Это про механику.
На автомате или вариаторе - расход одинаковый.
СсылкаПожаловаться
История переписки3
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!
СсылкаПожаловаться
Федоров Михаил
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!
СсылкаПожаловаться
История переписки4
вот тут подробнее http://www.bolshoyvopros.ru/questions/41...
СсылкаПожаловаться
Федоров Михаил
вот тут подробнее http://www.bolshoyvopros.ru/questions/41...
СсылкаПожаловаться
История переписки5
Точно! Как же я забыл - он же глохнет, а потом сам заводится!
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Точно! Как же я забыл - он же глохнет, а потом сам заводится!
СсылкаПожаловаться
История переписки6
ваш скепсис от недостатка знаний,двс вступает в работу только по достижении оборотов холостого хода
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Точно! Как же я забыл - он же глохнет, а потом сам заводится!
СсылкаПожаловаться
История переписки6
тема больше не обсуждается,не маленькие разберетесь сами!
СсылкаПожаловаться
Федоров Михаил
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!
СсылкаПожаловаться
История переписки4
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!ваш скепсис от недостатка знаний,двс вступает в работу только по достижении оборотов холостого хода

Вы сами себя слышите?
Если топливо не подается - двигатель не работает!
Какой скепсис, какой недостаток знаний - это простая логика!
Удачи.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!ваш скепсис от недостатка знаний,двс вступает в работу только по достижении оборотов холостого хода

Вы сами себя слышите?
Если топливо не подается - двигатель не работает!
Какой скепсис, какой недостаток знаний - это простая логика!
Удачи.
СсылкаПожаловаться
История переписки5
в ссылке все подробно описывается удачи!
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!ваш скепсис от недостатка знаний,двс вступает в работу только по достижении оборотов холостого хода

Вы сами себя слышите?
Если топливо не подается - двигатель не работает!
Какой скепсис, какой недостаток знаний - это простая логика!
Удачи.
СсылкаПожаловаться
История переписки5
Вы не правы: если авто идет под горку накатом, ЭБУ видит, что обороты двигателя выше, чем требуется по положению ДПДЗ и уменьшает подачу топлива практически до нуля. Тут нет карбюратора, который высасывал бензин принудительно, при торможении двигателем (для экономии топлива на карбюраторных авто и придумали ЭПХХ), так что накат со включенной передачей на инжекторах более экономичен, чем на карбюраторах, и более экономичен, чем езда накатом с выключенной передачей (на ХХ бензин расходуется).
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
Вы не правы: если авто идет под горку накатом, ЭБУ видит, что обороты двигателя выше, чем требуется по положению ДПДЗ и уменьшает подачу топлива практически до нуля. Тут нет карбюратора, который высасывал бензин принудительно, при торможении двигателем (для экономии топлива на карбюраторных авто и придумали ЭПХХ), так что накат со включенной передачей на инжекторах более экономичен, чем на карбюраторах, и более экономичен, чем езда накатом с выключенной передачей (на ХХ бензин расходуется).
СсылкаПожаловаться
История переписки6
Откройте уши, вы не слышите, что двигатель работает? А раз двигатель работает, топливо расходуется! Авто идет под горку накатом с включенной передачей, посмотрите на тахометр - обороты растут и это несмотря на команды с ЭБУ. А когда обороты растут, растет расход топлива. ЭБУ пытается снизить их... Но ведь я сегодня об этом уже писал, правда не так подробно. И для чего я вам все это объясняю - вы ведь сами это все знаете. Вспомните про здравый смысл.
А хотите еще повод поспорить?
На моей машине (Тойота Виста Ардео, дв. 3S-FSE) соотношение воздух/бензин 30/1.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Откройте уши, вы не слышите, что двигатель работает? А раз двигатель работает, топливо расходуется! Авто идет под горку накатом с включенной передачей, посмотрите на тахометр - обороты растут и это несмотря на команды с ЭБУ. А когда обороты растут, растет расход топлива. ЭБУ пытается снизить их... Но ведь я сегодня об этом уже писал, правда не так подробно. И для чего я вам все это объясняю - вы ведь сами это все знаете. Вспомните про здравый смысл.
А хотите еще повод поспорить?
На моей машине (Тойота Виста Ардео, дв. 3S-FSE) соотношение воздух/бензин 30/1.
СсылкаПожаловаться
История переписки7
то есть, Вы хотите сказать, что на Висте Ардео нет торможения двигателем? Поздравляю!
Если обороты растут от принудительного вращения, то ЭБУ обязательно должен добавлять горючки? Класс! Этот эффект называется ПОС (положительная обратная связь), и мотор должен развить запредельные обороты и разлететься вдребезги. Еще раз поздравляю :-)
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
то есть, Вы хотите сказать, что на Висте Ардео нет торможения двигателем? Поздравляю!
Если обороты растут от принудительного вращения, то ЭБУ обязательно должен добавлять горючки? Класс! Этот эффект называется ПОС (положительная обратная связь), и мотор должен развить запредельные обороты и разлететься вдребезги. Еще раз поздравляю :-)
СсылкаПожаловаться
История переписки8
Спасибо за поздравления.
Но здравый смысл забывать не стоит.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Спасибо за поздравления.
Но здравый смысл забывать не стоит.
СсылкаПожаловаться
История переписки9
Именно о здравом смысле и говорим. А он гласит: "Изучи все доводы и тогда делай выводы".
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
Именно о здравом смысле и говорим. А он гласит: "Изучи все доводы и тогда делай выводы".
СсылкаПожаловаться
История переписки10
Жаль.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Откройте уши, вы не слышите, что двигатель работает? А раз двигатель работает, топливо расходуется! Авто идет под горку накатом с включенной передачей, посмотрите на тахометр - обороты растут и это несмотря на команды с ЭБУ. А когда обороты растут, растет расход топлива. ЭБУ пытается снизить их... Но ведь я сегодня об этом уже писал, правда не так подробно. И для чего я вам все это объясняю - вы ведь сами это все знаете. Вспомните про здравый смысл.
А хотите еще повод поспорить?
На моей машине (Тойота Виста Ардео, дв. 3S-FSE) соотношение воздух/бензин 30/1.
СсылкаПожаловаться
История переписки7
а по ссылке рекомендую пройти, там доступным языком написано про торможение двигателем и экономию топлива при движении накатом со включенной передачей.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
Да нет genya_shiman,изучите мат часть, при торможении двигателем топливо не подается ни на карбюраторе ни на инжекторе!!!!ваш скепсис от недостатка знаний,двс вступает в работу только по достижении оборотов холостого хода

Вы сами себя слышите?
Если топливо не подается - двигатель не работает!
Какой скепсис, какой недостаток знаний - это простая логика!
Удачи.
СсылкаПожаловаться
История переписки5
Если топливо не подается - двигатель не работает!

Но коленвал при этом успешно вращается принудительно от колес :-)
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
Если топливо не подается - двигатель не работает!

Но коленвал при этом успешно вращается принудительно от колес :-)
СсылкаПожаловаться
История переписки6
Если топливо не подается - двигатель не работает!Но коленвал при этом успешно вращается принудительно от колес :-)

+100500 - в мануалах этот режим движения назвают как принудительный холостой ход (вращение ДВС от колес при отпущенной педали газа на включеной передаче), при этом подача топлива отключена либо ЭБУ для инж. авто, либо для карба на ВАЗ - системой ЭПХХ (экономайзер принудительного холостого хода), до момента понижения оборотов примерно до 1500-1200 (на разных авто по-разному) Я это еще 15 лет назад проходил на ВАЗ 2107.

genya_shiman - здесь вы не правы
СсылкаПожаловаться
А П
Если топливо не подается - двигатель не работает!Но коленвал при этом успешно вращается принудительно от колес :-)

+100500 - в мануалах этот режим движения назвают как принудительный холостой ход (вращение ДВС от колес при отпущенной педали газа на включеной передаче), при этом подача топлива отключена либо ЭБУ для инж. авто, либо для карба на ВАЗ - системой ЭПХХ (экономайзер принудительного холостого хода), до момента понижения оборотов примерно до 1500-1200 (на разных авто по-разному) Я это еще 15 лет назад проходил на ВАЗ 2107.

genya_shiman - здесь вы не правы
СсылкаПожаловаться
История переписки7
В карбюраторах Озон (жигули-классика, москвич-2140) при движении топливо в камеру сгорания поступает как через основную (уже забыл как она правильно называется) так и через систему ХХ. Для экономии топлива, при достижении двигателем 1500 оборотов (примерно) включается система экономайзера принудительного холостого хода, которая перекрывает подачу топлива через систему ХХ. При снижении оборотов примерно до 1200 система ХХ открывается.
Здесь разговор идет о другом. И не надо из общего контекста выдергивать отдельные фразы.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
В карбюраторах Озон (жигули-классика, москвич-2140) при движении топливо в камеру сгорания поступает как через основную (уже забыл как она правильно называется) так и через систему ХХ. Для экономии топлива, при достижении двигателем 1500 оборотов (примерно) включается система экономайзера принудительного холостого хода, которая перекрывает подачу топлива через систему ХХ. При снижении оборотов примерно до 1200 система ХХ открывается.
Здесь разговор идет о другом. И не надо из общего контекста выдергивать отдельные фразы.
СсылкаПожаловаться
История переписки8
выдержка из преведенной выше ссылки:
ECU (Electronic Control Unit - электронный блок управления) с помощью датчиков измеряет следующие параметры:
- температура поступающего воздуха;
- температура охлаждающей жидкости;
- частота вращения коленчатого вала;
- степень открытия дроссельной заслонки;
- массовый расход воздуха;
- объемная доля кислорода в выхлопных газах (его измеряет т.н. "лямбда-зонд", применяется в системах с обратной связью)
и на основе этих данных рассчитывает необходимое количество топлива, практически - длительность открытия форсунки (форсунок). Так как двигатель конструктивно остается таким же, как и при использовании карбюратора, то для его работы на холостых оборотах также требуется богатая воздушно-топливная смесь. Тормозя двигателем с инжекторной системой питания, мы также экономим топливо, т.к. ECU сначала снижает, а потом и вовсе прекращает впрыск топлива в цилиндры при соблюдении примерно следующих условий:
- дроссельная заслонка закрыта при массовом расходе воздуха более 40-45 г/сек.;
- частота вращения коленчатого вала выше 1800 об/мин.;
- температура охлаждающей жидкости выше +20°С.
Данные - по автомобилю ВАЗ-2114, у других автомобилей эти значения могут отличаться.
В общем и целом, экономить таким образом можно, причем весьма ощутимо. Прямая экономия - уменьшается расход бензина, косвенная экономия - увеличивается срок службы тормозных колодок и тормозной системы в целом.
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
выдержка из преведенной выше ссылки:
ECU (Electronic Control Unit - электронный блок управления) с помощью датчиков измеряет следующие параметры:
- температура поступающего воздуха;
- температура охлаждающей жидкости;
- частота вращения коленчатого вала;
- степень открытия дроссельной заслонки;
- массовый расход воздуха;
- объемная доля кислорода в выхлопных газах (его измеряет т.н. "лямбда-зонд", применяется в системах с обратной связью)
и на основе этих данных рассчитывает необходимое количество топлива, практически - длительность открытия форсунки (форсунок). Так как двигатель конструктивно остается таким же, как и при использовании карбюратора, то для его работы на холостых оборотах также требуется богатая воздушно-топливная смесь. Тормозя двигателем с инжекторной системой питания, мы также экономим топливо, т.к. ECU сначала снижает, а потом и вовсе прекращает впрыск топлива в цилиндры при соблюдении примерно следующих условий:
- дроссельная заслонка закрыта при массовом расходе воздуха более 40-45 г/сек.;
- частота вращения коленчатого вала выше 1800 об/мин.;
- температура охлаждающей жидкости выше +20°С.
Данные - по автомобилю ВАЗ-2114, у других автомобилей эти значения могут отличаться.
В общем и целом, экономить таким образом можно, причем весьма ощутимо. Прямая экономия - уменьшается расход бензина, косвенная экономия - увеличивается срок службы тормозных колодок и тормозной системы в целом.
СсылкаПожаловаться
История переписки9
А что в ВАЗ-2114 уже АКПП ставить начали? Не знал.
На Ардео, к примеру, АКПП. А еще у Ардео на табло есть шкала расхода топлива в данный момент и индикация среднего расхода топлива с момента запуска двигателя. И по ним все прекрасно видно.
И я рекомендую вам еще раз прочитать все, что я сегодня здесь писал. Только не торопясь и вдумчиво.
Удачи.
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
А что в ВАЗ-2114 уже АКПП ставить начали? Не знал.
На Ардео, к примеру, АКПП. А еще у Ардео на табло есть шкала расхода топлива в данный момент и индикация среднего расхода топлива с момента запуска двигателя. И по ним все прекрасно видно.
И я рекомендую вам еще раз прочитать все, что я сегодня здесь писал. Только не торопясь и вдумчиво.
Удачи.
СсылкаПожаловаться
История переписки10
на Калину и Гранту уже можно поставить АКПП (думаю, на 2114 тоже можно поставить - вопрос только денег и желания). Ну, а если Ардео принудительно отключает двигатель от колес при движении накатом - то это пусть останется на совести тойотовцев (хотя, подозреваю, дело не в них, а в том, как осуществляется управление дроссельной заслонкой на автомобилях четвертого и пятого класса экологичности).
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
на Калину и Гранту уже можно поставить АКПП (думаю, на 2114 тоже можно поставить - вопрос только денег и желания). Ну, а если Ардео принудительно отключает двигатель от колес при движении накатом - то это пусть останется на совести тойотовцев (хотя, подозреваю, дело не в них, а в том, как осуществляется управление дроссельной заслонкой на автомобилях четвертого и пятого класса экологичности).
СсылкаПожаловаться
История переписки11
А вы хоть помните с чего разговор вообще начался?
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
А вы хоть помните с чего разговор вообще начался?
СсылкаПожаловаться
История переписки12
конечно, но мы отклонились от темы, когда Вы спросили, давно ли на ВАЗ-2114 стали ставить АКПП
СсылкаПожаловаться
genya_shiman
А вы хоть помните с чего разговор вообще начался?
СсылкаПожаловаться
История переписки12
Ладно, спорить я больше не буду, мы с Вами останемся при своих мнениях. Возможно, будь у меня возможность поближе ознакомиться с вариаторами разных производителей, мое мнение и изменилось бы, но... На нет и разговора нет. :-) Не будем больше копья ломать, каждый озвучил свои доводы, а вывод для себя Владимир Истокин сделает сам (попробует и так, и эдак - и выберет то, к чему душа ляжет).
СсылкаПожаловаться
Юрий Проничев
Ладно, спорить я больше не буду, мы с Вами останемся при своих мнениях. Возможно, будь у меня возможность поближе ознакомиться с вариаторами разных производителей, мое мнение и изменилось бы, но... На нет и разговора нет. :-) Не будем больше копья ломать, каждый озвучил свои доводы, а вывод для себя Владимир Истокин сделает сам (попробует и так, и эдак - и выберет то, к чему душа ляжет).
СсылкаПожаловаться
История переписки13
Вопрос Истокина вообще не касался экономии топлива. (Подскажите, у кого есть опыт эксплуатации автомобильных вариаторов. Разрешено-ли использовать накат?, и если разрешено, то почему запрещена буксировка?)
То что вы писали относится к инжекторам с МКПП. Я же имел ввиду машины с АКПП, а это несколько разные вещи. И в любом случае если двигатель работает расход топлива есть, другой вопрос какой. Вы ни разу не сталкивались с ошибками в мануалах? В вашей выдержке, к примеру, абсолютно ничего не говорится о том, что топливо продолжает поступать через систему ХХ (В разных машинах она выполнена по разному. Где-то дополнительными каналами, а где-то как на моей - дроссельная заслонка полностью не закрывается, остается небольшая щель.) Ну, где-то так, может несколько не точно в выражениях. Ведь не будете же вы спорить и писать, что двигатель продолжает работать на одном воздухе.
В общем мы с вами говорили об одном и том же, только разными словами и несколько заведясь. Зря это.
С уважением.
СсылкаПожаловаться
12
Чтобы оставить комментарий, вам нужно авторизоваться.
Новости Mail.Ru