Mail.RuПочтаМой МирОдноклассникиИгрыЗнакомстваНовостиПоискВсе проекты

Теоретические размышления об автомобильном двигателе или куда улетает топлииво?

Недавно увидел заголовок Lada Granta получит двигатель 200лс и был в шоке. Это собираются сделать профессионалы, которые закончили ВУЗы но ничего из своих знаний не желающих применить. Поэтому решил открыть этот форум и приглашаю всех сюда.

О себе кратко: работал старшим механиком на огромных контейнеровозах.
Состав энергетической установки: Главный двигатель мощностью 70000-96000лс, 4 дизель-генератора по 2500квт, турбогенератор 1600квт, валогенератор 2500квт, паровой котёл 20 тонн/час. Расход топлива около
200 тонн/сутки на режиме полной нагрузки со всеми работающими двигателями. Контроль и учёт у капиталистов на порядок выше чем в бывшем СССР. Смысл очень простой: для всех двигателей установлены счетчики топлива и их данные выводятся на экран компъютера. Там же мощность главного двигателя, снятая с торсиометра гребного вала и отметка этой этой мощности на винтовой характеристике.Есть нормы расхода топлива чтобы их не превысить- требуется постоянный контроль чтобы двигатели работали в режиме оптимальной нагрузки с наименьшим удельным расходом. Всё это я применил к своей MAZDA MPV 1998 года, которая у меня уже 4 года, двигатель V6, 3L, полная масса 1750 кг,заявленный расход 12.5 л/100км, я имею 12.3 по итогам прошлого года. Казалось бы неплохо, но теперь мои вычисления и испытания.

1. Расчет необходимой мощности: используем уравнения простейшей механики Force=Mass x acceleration, Work=Force x Distance, Power= Work/Time. Для массы 1750 кг и ускорении 3 м/c2 (разгон от 0 до 108 км/час за 10 сек,ускорение 3 м/c2, пройденное растояние 150 метров) получаем 78.75 квт или 57.9лс. Для информации - мощность обычного транспортного вертолёта рассчитывается исходя из соотношения 1лс на
каждые 5кг общего веса. Для ускорения 9.8 м/с2 это дает даёт двойной запас. Вывод: чтобы моя машина взлетела мне надо 189лс, у меня 195. Надо ставить пропеллер.

2. Мощность теряемая на аэродинамическое торможение: проводим простой тест - на ровном участке разгоняемся до 110 км/час,ставим АКПП на нейтраль и считаем секонды до 90 км/час. У меня это 20 сек, что
соответствует 0.28 м/c2 или 5.4 лс.

3. Мощность на вращение двигателя - тот же тест но с включенной АКПП и O/D. Мои данные 12 сек или 9лс. То есть двигатель потребляет 3.6 лс для собственного вращения при 2300 оборотах.

4. Заводим двигатель на холодной погоде и ждем когда он полностью прогреется. Мои данные: через 10 минут открывается термостат и через 15 минут двигатель прогрет с температурой 96 С. А теперь представте - я вам дал металлическую ёмкость весом 450 кг,налил туда 10 литров воды и попросил вас вскипятить эту воду на костре за 15 минут. Это какой нужен костер и сколько дров?

Мне могут сказать что двигатель тратит столько потому что он должен тратить столько. Поэтому приведу другие примеры.
Основной российский танк Т-90 - открываем интернет и смотрим ТТД. Вес 46.5 т, двигатель дизель 1000 лс, ёмкость топливных баков 1400л запас хода 500км, скорость 60 км. Несложные вычисления дают 6 л/100км/тонну. Кто похвастается таким расходом? И это танк!! Куча видео как этот танк соревнуется с легковыми машинами, и едет он не по хайвею.

В Советские годы были нормы дополнительного расхода топлива при перевозке груза грузовыми машинами. Для бензиновых 3.1 л/100km/1 т, для дизельных 2.5 l/100km/1т. Любой водитель знал что если он тащит за собой 40 тонн, то надо смело прибавлять 100 литров на 100 км или чуть больше взависимости от дороги. Но никак не 1000 или 2000 литров.

Вывод: современный двигатель работает как прекрасный водогрейный агрегат и должен использоваться в системах отопления. Авторы многих публикаций тупо перепечатывают друг у друга цифру 35% потерь в систему охлаждения, обманывая себя и нас. При заявленном расходе около 205 гр на лс в час машина должна иметь расход 2.5 л на 100 км. Но для этого должна иметь небольшой двигатель работающий в режиме оптимальной нагрузки. И такие машины уже появляются. Пример: Ё-мобиль и я буду в восторге если этот автомобиль всем утрёт нос. Когда я читаю характеристики гибридных машин я хочу всегда спросить: А зачем вы в качестве зарядного генератора впихнули под капот 145лс и почему у вашей машины 4.5 литра расход? Моя первая машина NISSAN Sunny California с двигателем 1.5л имела расход по городу 5.3 литра на 100 км пока этилированый бензин не угробил кислородный сенсор через 4 месяца. Машина размером с Toyota Prius, но не Hibrid.
И возвращаясь в начало. Сколько покупателей найдёт ВАЗ на свою LADA GRANTA с двигателем 200лс? Думаю не больше 1000. И какой рынок откроется если слелать ту же машину с генератором 10квт который
заряжает суперкокденсаторы которые в свою очередь крутят эл.двигатель 60квт? И не нужен Hibrid с его дорогой батареей, и будет эта машина разгоняться до 100 за 10 сек имея при этом 2 литра на 100 км. И после этого станут глупыми разговоры о нехватке нефти и не нужны будут войны за контроль над итими ресурсами.

Буду рад за ваши комментарии.
Тема закрытаТема в горячихТема скрыта
Жалоба принята. Спасибо!
Пожаловаться
5 декабря
Toyota RAV4 2.2 TD AT
1500000 в ценах мая 14 года думаю стоит своих денег.
4.2
5 декабря
ГАЗ «Волга» 31105 2.3 MT
Прекрасный автомобиль! На все случаи жизни. Прошла 350000.
4.2
Все отзывы
Поделиться темой
Отписаться
Подписаться
КомментарииКомментарииПока ни одного комментария, будьте первым!
31
Вот вашивыводы насчет того сколько авто тратит на движение в принципе не новы Я читал в 90 годах еще сейчас точно не помню Что для движения жигулей при скорости 60 км нужно всего 10 КВт з точность не ручаюсь да это и не важно Вот идею вашу насчет того чт для зарядкибатарей 15 сильный двигатель не нужен тоже поддерживаю А вот про применение конденсаторов для привода ву автомобиле если можно подробнее пожалуйста тема интересная . Конденсатор ведь отдает большую мощность но за короткий период разряжается . Разогнаться он успел А дальше продолжать движение как будет ведь для зарядки конденсаторов нужно время. Если уж подняли ткой опрос объясняйте. Кстати для привода стартера от конденсаторов уже были выпущены экспреминтальные образцы Но вот почему в производство не пошли интересно
СсылкаПожаловаться
Вот вашивыводы насчет того сколько авто тратит на движение в принципе не новы Я читал в 90 годах еще сейчас точно не помню Что для движения жигулей при скорости 60 км нужно всего 10 КВт з точность не ручаюсь да это и не важно Вот идею вашу насчет того чт для зарядкибатарей 15 сильный двигатель не нужен тоже поддерживаю А вот про применение конденсаторов для привода ву автомобиле если можно подробнее пожалуйста тема интересная . Конденсатор ведь отдает большую мощность но за короткий период разряжается . Разогнаться он успел А дальше продолжать движение как будет ведь для зарядки конденсаторов нужно время. Если уж подняли ткой опрос объясняйте. Кстати для привода стартера от конденсаторов уже были выпущены экспреминтальные образцы Но вот почему в производство не пошли интересно
СсылкаПожаловаться
Подобная идея была высказана в журнале За Рулём ровно 30 лет назад. Единственное отличие - тогда не было высокоёмких конденсаторов и идея была использовать обычные стартерные аккумуляторы а для подзарядки - генератор 220в 50 гц с выпрямителем общей мощностью около 10 квт с возможностью использовать машину в качестве электростанции на даче. Но идею так и не реализовали - бензин был дешёвый и об экологии тогда не говорили. А с суперконденсаторами я имел дело на контейнеровозе - валогенератор на гребном валу мощностью 1900квт постоянного тока 2000 вольт, реверсивный и мог работать как электродвигатель от судовой электростанции. Так вот в панеле управления валогенератором стояли эти суперконденсаторы для выравнивания реактивной нагрузки. Также их применяют в переносном устройстве для запуска автомобильного двигагеля. При весе около 2 кг можно до 6 раз запустить двигатель при разряженном аккумуляторе, само зарядное устройство заряжается от сети за 10 минут. Я был поражён увидев его в 1993 году в Японии. Срок службы - неограниченный.
СсылкаПожаловаться
Подобная идея была высказана в журнале За Рулём ровно 30 лет назад. Единственное отличие - тогда не было высокоёмких конденсаторов и идея была использовать обычные стартерные аккумуляторы а для подзарядки - генератор 220в 50 гц с выпрямителем общей мощностью около 10 квт с возможностью использовать машину в качестве электростанции на даче. Но идею так и не реализовали - бензин был дешёвый и об экологии тогда не говорили. А с суперконденсаторами я имел дело на контейнеровозе - валогенератор на гребном валу мощностью 1900квт постоянного тока 2000 вольт, реверсивный и мог работать как электродвигатель от судовой электростанции. Так вот в панеле управления валогенератором стояли эти суперконденсаторы для выравнивания реактивной нагрузки. Также их применяют в переносном устройстве для запуска автомобильного двигагеля. При весе около 2 кг можно до 6 раз запустить двигатель при разряженном аккумуляторе, само зарядное устройство заряжается от сети за 10 минут. Я был поражён увидев его в 1993 году в Японии. Срок службы - неограниченный.
СсылкаПожаловаться
История переписки2
мне еще интересно про авто узнать разогнался автомобиь от конденсатора но ведь ему потом ехать нужно а конденсатор разряжен или есть какие то хитрые решения.
СсылкаПожаловаться
Про зарядку батарей следует читать 150 сильный двигатель
СсылкаПожаловаться
ну и чего ты нервничаешь-АВТО ТАЗ просто отчитается о том куда дел деньги.А выпускать будут авто с теми же 75 л.с.
СсылкаПожаловаться
Это всё теория!
А вот освоить реальный бюджет, выделенный на проектирование, изготовление и адаптацию двигателя в 200 кобыл, на Гранду - надо реально. Ведь он уже наверняка выделен. А насчёт того, что получится из этой затеи - не суть важно. Задача предельно проста: освоение бюджета.
СсылкаПожаловаться
Это всё теория!
А вот освоить реальный бюджет, выделенный на проектирование, изготовление и адаптацию двигателя в 200 кобыл, на Гранду - надо реально. Ведь он уже наверняка выделен. А насчёт того, что получится из этой затеи - не суть важно. Задача предельно проста: освоение бюджета.
СсылкаПожаловаться
Валер, я тебе больше скажу, такой движок уже есть, Калины ТМС с ним бегают у нас. Сейчас они возьмут ТМСовский движок, распилят бюджет, белый костюм с отливом и в Ялту...
СсылкаПожаловаться
Валер, я тебе больше скажу, такой движок уже есть, Калины ТМС с ним бегают у нас. Сейчас они возьмут ТМСовский движок, распилят бюджет, белый костюм с отливом и в Ялту...
СсылкаПожаловаться
История переписки2
Привет Сергей!
Вот и я о том же! Всё в канве роспил.ру... Лучше меньше, но больше, и не так бросается в глаза, в отличие от мегапроектов типа плавучие АЭС, нефтяные платформы....
СсылкаПожаловаться
Валер, я тебе больше скажу, такой движок уже есть, Калины ТМС с ним бегают у нас. Сейчас они возьмут ТМСовский движок, распилят бюджет, белый костюм с отливом и в Ялту...
СсылкаПожаловаться
История переписки2
Привет Сергей! Полностью с тобой согласен!
СсылкаПожаловаться
bogdashow alecsandr
СсылкаПожаловаться
Добрая Фея
Все это конечно замечательно, но, на данный конкретный момент, помимо японских авто (где бортовые компьютеры устанавливаются в штатном режиме) мало кто еще из производителей может этим похвалиться!!! Не уж то, наши, решили всех переплюнуть, и на каждое, ну (выше указанное), установить бортовой компьютер????Как там говорил Станиславский????А "ЭТО" 200 л.с. Выдержит? не Рассыпется на старте????:(((
СсылкаПожаловаться
Добрая Фея
Все это конечно замечательно, но, на данный конкретный момент, помимо японских авто (где бортовые компьютеры устанавливаются в штатном режиме) мало кто еще из производителей может этим похвалиться!!! Не уж то, наши, решили всех переплюнуть, и на каждое, ну (выше указанное), установить бортовой компьютер????Как там говорил Станиславский????А "ЭТО" 200 л.с. Выдержит? не Рассыпется на старте????:(((
СсылкаПожаловаться
У меня тоже ничего нет. Я просто в течении 4 лет после каждой заправки сохраняю чек и пишу пробег. всё это забиваю в Excellовский файл и он мне дает график расхода и расход литров на 100 км. в конце года получаю данные за год. На работу и назад езжу одной дорогой, расстояние 30км в одну сторону, время в дороге 40 минут с небольшими вариациями. Первый год имел 12.7л, второй 12.5 и третий 12.3 л на 100км. Естественно сезонные вариации - сейчас зимой в среднем имею 440 км на 60 литров, летом больше. Смешно читать умные советы типа смена масла снижает расход на 10 % или то же про смену воздушного фильтра. На графике я вижу - здесь похолодало а тут выпал снег. А тут я сменил масло - а на графике ровная линия. Всё это не требует больших знаний и весьма позновательно.
СсылкаПожаловаться
У меня тоже ничего нет. Я просто в течении 4 лет после каждой заправки сохраняю чек и пишу пробег. всё это забиваю в Excellовский файл и он мне дает график расхода и расход литров на 100 км. в конце года получаю данные за год. На работу и назад езжу одной дорогой, расстояние 30км в одну сторону, время в дороге 40 минут с небольшими вариациями. Первый год имел 12.7л, второй 12.5 и третий 12.3 л на 100км. Естественно сезонные вариации - сейчас зимой в среднем имею 440 км на 60 литров, летом больше. Смешно читать умные советы типа смена масла снижает расход на 10 % или то же про смену воздушного фильтра. На графике я вижу - здесь похолодало а тут выпал снег. А тут я сменил масло - а на графике ровная линия. Всё это не требует больших знаний и весьма позновательно.
СсылкаПожаловаться
История переписки2
Графики потребления горючего, выстраивают не только пользователи авто.
СсылкаПожаловаться
сергей иванов
Калина 119 ТМС 2008 г пробег 6000 к4м АВтоваз продает выставочную модель Стоимость данной комплектации ТМС: 775 000 рублей, плюс новый автомобиль: 275 000 рублей. Итого: 1050 000 рублей. Но т. к. автомобиль не новый, его цена наполовину ниже - 510 000 рублей. В комплекте с автомобилем бесплатно предоставляется уже окрашенный аэродинамический обвес ТМС. В очередь пожалуйста кто последний
СсылкаПожаловаться
сергей иванов
Калина 119 ТМС 2008 г пробег 6000 к4м АВтоваз продает выставочную модель Стоимость данной комплектации ТМС: 775 000 рублей, плюс новый автомобиль: 275 000 рублей. Итого: 1050 000 рублей. Но т. к. автомобиль не новый, его цена наполовину ниже - 510 000 рублей. В комплекте с автомобилем бесплатно предоставляется уже окрашенный аэродинамический обвес ТМС. В очередь пожалуйста кто последний
СсылкаПожаловаться
Штатный японец, с бортовым компьютером, навигацией, камерой заднего хода, ТВ, DVD, и так далее....год 2003, хонда Аккорд, объем двигателя 2,4 литра, расход топлива 9 на 100 км....
СсылкаПожаловаться
Добрая Фея
Штатный японец, с бортовым компьютером, навигацией, камерой заднего хода, ТВ, DVD, и так далее....год 2003, хонда Аккорд, объем двигателя 2,4 литра, расход топлива 9 на 100 км....
СсылкаПожаловаться
История переписки2
Я не рекламирую я привожу примерную цену будущего шедевра с 200 сильным двигателем
СсылкаПожаловаться
сергей иванов
Забыл указать 4 ВД
СсылкаПожаловаться
сергей иванов
Забыл указать 4 ВД
СсылкаПожаловаться
Нет, обычная заднериводная.
СсылкаПожаловаться
Вадим когогин
диапазон регулирования скорости двигателя авто от 900 до 6000 об\мин.
Интересно конечно какие обороты у него оптимальные по потреблению топлива.
На электростанции к примеру обороты всегда постоянные, можно рассчитать
редуктор и сделать оптимальные обороты. На авто такое невозможно, обороты выбирает
водитель исходя из дорожной обстановки. Да и нагрузка изменяется от отрицательной до номинальной. Хотя если поставить варьиатор вместо КПП может и получится.
Получается что ДВС на авто в оптимальном режиме не работает никогда.
СсылкаПожаловаться
Вадим когогин
диапазон регулирования скорости двигателя авто от 900 до 6000 об\мин.
Интересно конечно какие обороты у него оптимальные по потреблению топлива.
На электростанции к примеру обороты всегда постоянные, можно рассчитать
редуктор и сделать оптимальные обороты. На авто такое невозможно, обороты выбирает
водитель исходя из дорожной обстановки. Да и нагрузка изменяется от отрицательной до номинальной. Хотя если поставить варьиатор вместо КПП может и получится.
Получается что ДВС на авто в оптимальном режиме не работает никогда.
СсылкаПожаловаться
Вот как раз электродвижение и позволяет двигателю крутиться на оптимальных оборотах и при этом быть приемистым. Для примера судовой дизель-генератор 2500 квт имеет постоянные обороты 600 в минуту для 60 гц и берёт 100% нагрузку за время не более 1 сек при провале частоты не более 3%. А когда я вижу машину которая разгоняется с натужным ревом и выпуская клубы несгоревшего топлива, то испытываю стыд за тех кто придумал зто убожество
СсылкаПожаловаться
bogdashow alecsandr
СсылкаПожаловаться
Сивка-Бурка
ваши слова да богу в уши
СсылкаПожаловаться
Николай
Блин ну ты и забил темку перед выходными.
СсылкаПожаловаться
Куда- куда, В ТРУБУ! Епть! А не выгодны энергосберегающие технологии правящим кругам...
СсылкаПожаловаться
Куда- куда, В ТРУБУ! Епть! А не выгодны энергосберегающие технологии правящим кругам...
СсылкаПожаловаться
Вообще то я сейчас живу и работаю в Канаде. Авторынок забит машинами на любой вкус. Но если присмотреться - то одно и то же, только упаковку меняют. Со времен Форда мало что изменилось. Он говорил что машину можно купить любого цвета при условии что этот цвет черный. Та и сейчас - вы можете купить любую машину с двигателями 2, 3, 4 и 6 литров и при условии что она тратит не менее 10 литров на 100 км. Ну а для привлекательности напихаем вам туда всяких прибамбасов за ваши же деньги. Стоит только появиться экзотической машине с меньшим двигателем - как дяди из нефтяной компании говорят : Не той дорогой идёте товарищи. Компания GM cделала Шевроле Круз с двигателем 1.4 л - и сами оболдели: Ура, расход 4.5 л на хайвее. Тут же окрик и тот же Круз с двигателем 1.9л -просто больше под капот не залез. Киа привезла свой Soul с двигателем 1.6 л и расходом 6.4 литра на хайвее - пришлось переделывать под 2 л двигатель так как не продавалась. Я понимаю простых американских мужиков - чтобы толстому импотенту опять почувствовать себя мужчиной - сядь за руль монстра типа Toyota Tundra с 5.7 бензиновым турбодвигателем и размером с КАМАЗ. Но я предпочитаю другой способ самовыражения и не выбрасывать деньги в трубу. Опять же: всем хочется бутерброда с толстым слоем икры. Пусть нефтяные компании повысят цену на бензин в 3 раза но взамен мне нужна машина с расходом в 3 раза меньше. И все довольны.
СсылкаПожаловаться
Куда- куда, В ТРУБУ! Епть! А не выгодны энергосберегающие технологии правящим кругам...
СсылкаПожаловаться
Точнее через радиатор. Если на холостом ходу в режиме прогрева столько - то при езде ещё больше. Простое решение - уменьшение площади теплопередачи. Замена 6 цилиндров на 4 при том же объёме снижает площадь теплопередачи не 17%, а замена двигателя V6 на L4 в 1.5 раза. Но проблема с бензиновыми двигателями - трудно создать гомогенную смесь в большом объёме и поэтомы приходится мельчить цилиндры. Пробовали идею с форкамерами но не пошла. У дизеля все наоборот - чем больше камера сгорания тем лучше. Я работал с двигателем 96 см диаметр втулки, сейчас уже есть 105 см. Простая замена бензинового двигателя на дизель проблемы не решает - та же площадь теплопередачи и те же потери. Выигрыш только 20% на ту часть что тратится на само движение а это мелочь. А вот в гибридной установке при использовании 2-х а лучше 1-циндрового дизеля с оптимальной мощностью - проско колоссальная экономия. Всё это хорошо известно только придерживается для других времен. Надеюсь доживём. Первый EFI двигатель сделали немцы в 1933 году для МЕ-109, а в машины внедрили в середине 80-х.
СсылкаПожаловаться
Точнее через радиатор. Если на холостом ходу в режиме прогрева столько - то при езде ещё больше. Простое решение - уменьшение площади теплопередачи. Замена 6 цилиндров на 4 при том же объёме снижает площадь теплопередачи не 17%, а замена двигателя V6 на L4 в 1.5 раза. Но проблема с бензиновыми двигателями - трудно создать гомогенную смесь в большом объёме и поэтомы приходится мельчить цилиндры. Пробовали идею с форкамерами но не пошла. У дизеля все наоборот - чем больше камера сгорания тем лучше. Я работал с двигателем 96 см диаметр втулки, сейчас уже есть 105 см. Простая замена бензинового двигателя на дизель проблемы не решает - та же площадь теплопередачи и те же потери. Выигрыш только 20% на ту часть что тратится на само движение а это мелочь. А вот в гибридной установке при использовании 2-х а лучше 1-циндрового дизеля с оптимальной мощностью - проско колоссальная экономия. Всё это хорошо известно только придерживается для других времен. Надеюсь доживём. Первый EFI двигатель сделали немцы в 1933 году для МЕ-109, а в машины внедрили в середине 80-х.
СсылкаПожаловаться
История переписки2
минусы у гибрида мне кажется всё же есть. Он сложнее обычного авто как минимум в 2 раза.
помимо системы управления ДВС добавляется система управления тяговым двигателем.
В городском режиме выигрыш будет. Там большая мощность нужна только на резком ускорении. А вот в режиме "по трассе" вопрос интересный. В конечном итоге энергия на движение всё равно берётся от сгорания топлива. Аккумулятор не источник энергии, а только накопитель. Если мы "идём" с постоянной скоростью получается источник движения зарядный генератор. Т.е. мы теряем энергию на преобразование в электрическую, теряем энергию в аккумуляторе, затем в электрическом двигателе.
ну и следующий вопрос качество и срок службы аккумуляторов. Вряд ли срок службы превышает несколько лет.
СсылкаПожаловаться
Тема очень интересная Павлик у них РОАВЯЩИХ кругов свой карман ближе к ТЕЛУ.
СсылкаПожаловаться
Что-то я не понял в расчётах: танк т-90 имеет расход по утверждению автора 6 литров на 100 км. Возникает вопрос- нахрена ему бак на 1.5 тонны? Доехать без дозаправки до городу ПАРИЖУ? Что самое интересное- никто не попытался опровергнуть этот бред! И ещё непонятно , чем всётаки автор смог улучщить свою МАЗДУ . Лучшие конструктора в мире работают над тем , как уменьшить расход топлива на доли процента и улучшить экологичность , а местный Кулибин из Канады Без всяких НИИ знает ответы на все вопрсы.
СсылкаПожаловаться
Что-то я не понял в расчётах: танк т-90 имеет расход по утверждению автора 6 литров на 100 км. Возникает вопрос- нахрена ему бак на 1.5 тонны? Доехать без дозаправки до городу ПАРИЖУ? Что самое интересное- никто не попытался опровергнуть этот бред! И ещё непонятно , чем всётаки автор смог улучщить свою МАЗДУ . Лучшие конструктора в мире работают над тем , как уменьшить расход топлива на доли процента и улучшить экологичность , а местный Кулибин из Канады Без всяких НИИ знает ответы на все вопрсы.
СсылкаПожаловаться
6 литров на 100 км- для одной тонны.. а танк сколько тонн весит? вот и умножь ))))
СсылкаПожаловаться
Игорский
вообще то говорили, что гранта получит такой двигатель не на серийном авто, а на нескольких-типа на ралли...
СсылкаПожаловаться
Чтобы оставить комментарий, вам нужно авторизоваться.
Новости Mail.Ru